-20°C...

[Carla Schneider]

Rolf Bombach wrote:

Harald Klotz schrieb:

Ich habe keine Ahnung, aber die Stadt Kiel hat kürzlich das Kohlekraftwerk durch ein Motorenkraftwerk ersetzt, nicht durch GUD. Wirkungsgrad angeblich 50%
Gewöhnliche Motoren, von der Bauart Benzinmotore.

Ich kenne das Kraftwerk nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCstenkraftwerk
Sind nur 45% Wirkungsgrad.

Wegen déformation professionelle
hab ich hier geschaut:

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-startup-time

GUT braucht selbst bei Warmstart mindestens 30 Minuten bis 50% Leistung
und 50 Minuten bis Volllast.

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility

Wartsila (mit 2 Umlauten) stellt (Schiffs-) Dieselmotoren her, keine Gasturbinen, von daher
ist der Vergleich moeglicherweise etwas einseitig...


https://www.wartsila.com/energy/solutions/engine-power-plants/wartsila-50df-multi-fuel-power-plant
30 sec Connection to grid
49.4% Electrical efficiency
5 000 kW Installed capacity

Waere fuer das Kraftwerk in Kiel die bessere Option gewesen zumal das Ding
sowohl Gas also auch Oel verstromen kann.

Teillast ist bei Turbinen mit erheblichem Wirkungsgradverlust verbunden.

Bei grossen Kraftwerken hat man mehrere Gasturbinen die nicht alle laufen muessen...
Das Kuestenkraftwerk besitzt 20 Gasmotoren und kann damit Teillastbetrieb vermeiden.

Ist aber bei GUD substantiell besser; GUD erreicht bei 50% Last die 50% Effizienz
der Motoren. Der eigentliche Trick bei Motoren ist, dass man z.B. 5 Stück einsetzt.
Damit hat man dann bei Hocheffizienzmotoren schon bei 4% der Kraftwerksleistung
praktisch den Katalog-Wirkungsgrad.
Der etwas schlechtere Wirkungsgrad normaler Kraftwerksdiesel steht schon
bei 6% Last¹ zur Verfügung. Bei einem \"alten\" und vier \"neuen\" Dieseln hat man
dann ab 1% Kraftwerksleistung guten Wirkungsgrad, davon können Turbinen nur träumen.

¹ Nun ja, bei \"unserem\" Motor² hat man den Bereich 0-20% vermieden und
sehr schnell durchfahren, da hat man eine sehr aggressive Verbrennung,
womöglich sogar negative Zündverweildauern.
Miller-Timing wird bei diesen wohl mittlerweile veralteten Motoren
erst bei 50% eingeschaltet.

² Wärtsilä 6L20

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Carla Schneider schrieb:

Rolf Bombach wrote:


https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility

Wartsila (mit 2 Umlauten) stellt (Schiffs-) Dieselmotoren her, keine Gasturbinen, von daher
ist der Vergleich moeglicherweise etwas einseitig...

Wärtsilä, mit zwei Umlauten und eigentlich trotzdem Wartsila ausgesprochen,
hat eigentlich seit der Fertigung von Dieselmotoren Gensets und ganze
Kraftwerke hergestellt. Die grossen Zweitakter waren eine eher kürzere
Episode in der bewegten Geschichte der Firma.

Im Vergleich werden allerdings real existierende Turbinenkraftwerke herangezogen.>

https://www.wartsila.com/energy/solutions/engine-power-plants/wartsila-50df-multi-fuel-power-plant
30 sec Connection to grid
49.4% Electrical efficiency
5 000 kW Installed capacity

Waere fuer das Kraftwerk in Kiel die bessere Option gewesen zumal das Ding
sowohl Gas also auch Oel verstromen kann.

Ja, wundert mich etwas. Die Jenbacher scheinen reine Gasmotoren zu sein.
Heute typisch sind dual-fuel-Motoren mit im Prinzip stufenloser Wahl
zwischen Öl und Gas. Nunja, eine weitere Abhängigkeit von Erdgas...

Jenbacher bietet hier aber direkt eine CHP-Lösung¹ an, ob es das auch bei
Wärtsilä gibt, wüsste ich jetzt nicht; im Katalog steht jedenfalls nichts.

¹ Im DACH-Raum als WKK oder KWK bekannt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Alexander Schreiber schrieb:

Laut https://www.stadtwerke-kiel.de/ueber-uns/kuestenkraftwerk/technik
stehen da ein 20x von denen: JENBACHER TYPE 9: J920 FLEXTRA
https://www.jenbacher.com/en/gas-engines/type-9/j920-flextra
Sieht von aussen nach 20 Zylinder V-Motor aus. Laut Hersteller 48%
\"elektrische Effizienz\" und 90% thermische Effizienz wenn auch die
Abwärme komplett genutzt wird.

Danke für die Info. Ja, 20 Zylinder steht irgendwo zufällig. Ansonsten
wie viele Motorenhersteller: Nach Aussen extrem wenig Daten. Hubraum,
Drehzahl, ...? Denkste.

Das Kraftwerk ist jedenfalls viel grösser, als ich annahm. 200 MW
ist für Motoren schon mal eine Ansage. Nach Jenbacher dauert
es zwei Minuten nach Start bis Volllast, nach E-Werk \"weniger\" als
fünf Minuten. Tja, 200 MW Nutzwärme...

Es sind zweistufig turboaufgeladene Gasmotoren mit Miller-Timing.
Mehr ist nicht zu erfahren. EGR? Und, falls ja, wie? Zündung?
Jedenfalls wäre Entstickung zumindest optional erhältlich. Ein guter Gasmotor in
städtischer Umgebung lässt weniger NOx raus als er ansaugt.

Immer noch fossiler Brennstoff, aber wenigstens deutlich weniger dreckig
als Kohle.

Aber wieder abhängig von Erdgas. Es muss ja ein eigener grosser Speicher
gebaut werden. Wäre mit Öl einfacher gewesen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Am 26.04.2023 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
Alexander Schreiber schrieb:

Immer noch fossiler Brennstoff, aber wenigstens deutlich weniger
dreckig als Kohle.

Aber wieder abhängig von Erdgas. Es muss ja ein eigener grosser
Speicher gebaut werden. Wäre mit Öl einfacher gewesen.

Erdgasspeicher gibt es längst. Selbst das Erdgasnetz selbst ist schon
ein ganz guter Erdgasspeicher. Das Zeug ist ja kompressibel. Den
Leitungen ist es auch ziemlich egal, ob sie ausgerechnet ERDgas oder
sonstiges Methan hindurch strömen lassen. Biogas ist ja auch vor allem
Methan und kommt mit etwas Aufbereitung daher, als ob es Erdgas wäre.

Und was genau nützen diese Ausführungen den Kieler Stadtwerken?
Für das Kraftwerk musste zusätzlich eine dritte Kaverne gebaut werden,
für schlappe 37M€. Dass Gaskompression zusätzliche Energie braucht,
brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

> Man kann auch e-Methan produzieren.

Sicher. Um das CO2 aus einem 1 GW Kohlekraftwerk zu re-methanisieren
braucht es ca. 15 GW Strom für die H2O/H2-Elektrolyse.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Christoph Müller]

Am 26.04.2023 um 17:20 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:
Am 26.04.2023 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:
Alexander Schreiber schrieb:

Erdgasspeicher gibt es längst. Selbst das Erdgasnetz selbst ist schon
ein ganz guter Erdgasspeicher. Das Zeug ist ja kompressibel. Den
Leitungen ist es auch ziemlich egal, ob sie ausgerechnet ERDgas oder
sonstiges Methan hindurch strömen lassen. Biogas ist ja auch vor allem
Methan und kommt mit etwas Aufbereitung daher, als ob es Erdgas wäre.

Und was genau nützen diese Ausführungen den Kieler Stadtwerken?

Es geht um Zukunftssicherheit. Die aktuelle Regierung will ja \"Gas\"
zuraückdrängen mit dem Hinweis, dass man ja keine fossilen Energieträger
haben will. Solche Randbedingungen neigen dazu, vielleicht etwas ZU
ernst genommen zu werden, weshalb dann die existierende Infrastruktur
zurück gebaut wird. Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar
Jahre später wird dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut. So kann man recht
schön und sinnlos Milliarden versenken. Den Egos der Entscheider wird\'s
alleine schon wegen der großen bewegten Summen gut tun. Es geht ja um
das Geld des Staates und nicht um das eigene. Der Wahnsinn kennt keine
Grenzen.

Für das Kraftwerk musste zusätzlich eine dritte Kaverne gebaut werden,
für schlappe 37M€

NUR für diese eine Anlage? Kann sie nicht auch Anderen noch Vorteile
bringen?

Dass Gaskompression zusätzliche Energie braucht,
brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

Hängt davon ab, ob die Kaverne thermisch isoliert ist oder nicht. Ist
sie isoliert, kann man die Kompressionsenergie zurück gewinnen.
Zumindest teilweise. Je nach Bauart halt.

Man kann auch e-Methan produzieren.

Sicher. Um das CO2 aus einem 1 GW Kohlekraftwerk zu re-methanisieren
braucht es ca. 15 GW Strom für die H2O/H2-Elektrolyse.

Man kann auch Biomasse als Grundstoff verwenden. Dann reicht weniger als
1/10 dieser Energie für den gleichen Nutzen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Harald Klotz]

Am 25.04.2023 um 20:49 schrieb Rolf Bombach:

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-startup-time

GUD braucht selbst bei Warmstart mindestens 30 Minuten bis 50% Leistung
und 50 Minuten bis Volllast.

Da habe ich anderes gelesen, aber vielleicht auch fehlinterpretiert.
GUD soll sehr schnell anzufahren sein. Aber was bedeutet schnell.

https://www.wartsila.com/energy/learn-more/technical-comparisons/combustion-engine-vs-gas-turbine-part-load-efficiency-and-flexibility

Teillast ist bei Turbinen mit erheblichem Wirkungsgradverlust verbunden.
Ist aber bei GUD substantiell besser; GUD erreicht bei 50% Last die 50%
Effizienz

Das schaffen Gasmotoren auch, das neue Kieler Kraftwerk soll in 5
Minuten auf Volllast sein.
Das macht es ideal um abfallende Windenergie zu kompensieren.

Grüße
Harald

 

[Harald Klotz]

Am 26.04.2023 um 16:51 schrieb Rolf Bombach:

Aber wieder abhängig von Erdgas. Es muss ja ein eigener grosser Speicher
gebaut werden. Wäre mit Öl einfacher gewesen.
Kiel nutzt eine Kaverne in Rönne als Erdgasspeicher.

Was ich an der Politik bemängel, es gibt bis heute keinen Ansatz den
Stromverbrauch an die stark schwankende Windenergie anzupassen.

In Haushalten könnten Kühlschränke entsprechend getaktet werden,
Heizungen könnten elektrisch unterstützt werden, wenn reichlich
Windenergie verfügbar ist.
Habeck lobte kürzlich nordische Länder für die Nutzung von Wärmepumpen.
Klar, bei einem Strompreis von 10 Cent/kWh sieht es auch anders aus als
in D mit 40 Cent.


Grüße
Harald

 

[Harald Klotz]

Am 26.04.2023 um 19:44 schrieb Christoph Müller:

Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar
Jahre später wird dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut.

Wo kommt der Wasserstoff her?
Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
man zurück.

Wie will man es in großen Mengen lagern?
Wasserstoff diffundiert überall durch.

Man kann auch Biomasse als Grundstoff verwenden. Dann reicht weniger als
1/10 dieser Energie für den gleichen Nutzen.
Woher nimmst du nennenswerte Mengen?

Grüße
Harald

 

[Christoph Müller]

Am 26.04.2023 um 21:44 schrieb Harald Klotz:

Am 26.04.2023 um 19:44 schrieb Christoph Müller:

Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar Jahre später wird
dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut.

Wo kommt der Wasserstoff her?

Das interessiert einen Politiker doch nicht. Der will einfach wieder
gewählt werden. Dafür braucht es hippe Themen, so wie derzeit eben
Wasserstoff eines ist.

Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
man zurück.

Sowas interessiert nur die, die ihren ehrlichen Beitrag zum guten
Überleben der Menschheit beisteuern wollen. Doch sowas klingt gerne
etwas überkanditelt und muss deshalb nicht ernst genommen werden.
Wichtigtuer haben wir eh\' schon mehr als genug.

Wie will man es in großen Mengen lagern?
Wasserstoff diffundiert überall durch.

Fachleute wissen das. Aber Fachleute sind rar im Vergleich zur gesamten
Wählerschaft. Also muss man sie nicht ernst nehmen.

Man kann auch Biomasse als Grundstoff verwenden. Dann reicht weniger
als 1/10 dieser Energie für den gleichen Nutzen.

Woher nimmst du nennenswerte Mengen?

Wer regenerativ denkt, nutzt auch Kleinmengen. Dafür allerdings die
unterschiedlichsten Sorten. Gleichzeitig dürfen vorübergehende
Überkapazitäten der Natur nicht einfach weggeworfen werden. Akkus sind
aus Gründen der Materialintensität nicht unbedingt die beste Lösung für
das Speicherproblem. Man kann sich aber Biomasse für schlechte Zeiten
aufheben. Wenn das nicht reichen sollte, kann man sie zusätzlich mit
Energie aufladen, indem man mit \"Überschussstrom\" vorübergend
Wasserstoff aus Wasser abspaltet und in die Biomasse einfügt. Das ergibt
dann u.a. z.B. Methan, das in das vorhandene Erdgasnetz problemlos
eingespeist werden kann.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Carla Schneider]

Harald Klotz wrote:

Am 26.04.2023 um 19:44 schrieb Christoph Müller:

Man will ja auf der Höhe der Zeit sein. Ein paar
Jahre später wird dann ein Wasserstoffnetz aufgebaut.

Wo kommt der Wasserstoff her?
Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
man zurück.

Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

(100% Energy efficiency bedeutet dass die keine Waerme mehr erzeugen, d.h.
die Verlustwaerme deckt gerade den Waermeverbrauch der Elektrolyse.)
Das ist allerdings recht neu, aber wir haben ja noch etwas Zeit.

GUD Gaskraftwerke haben ueber 60% Wirkungsgrad, d.h. man bekommt ueber 48%
der eingesetzten Energie wieder heraus, das ist schon deutlich mehr als 10%.

Wie will man es in großen Mengen lagern?
Wasserstoff diffundiert überall durch.

Ist nur bei hohen Temperaturen ein Problem.
Stadtgas bestand aus 50% Wasserstoff, das war bis in die 70er Jahre
das was man zum Kochen und Heizen benutzt hat.

 

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 07:40 schrieb Christoph Müller:

Woher nimmst du nennenswerte Mengen?

Wer regenerativ denkt, nutzt auch Kleinmengen.

Nur, wenn der Gewinn daraus die (energetischen) Systemkosten nicht
übersteigt. Hab ich dir schon mal zu erklären versucht.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 07:42 schrieb Carla Schneider:

Wo kommt der Wasserstoff her?
Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
man zurück.

Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Sag doch gleich 98%.

https://edison.media/energie/effizienz-durchbruch-bei-wasserstoff-elektrolyse/25229279/

Das ist zwar schön, aber auf dem Niveau von \"es gibt Solarzellen mit 50%
Wirkungsgrad\". Als Labormuster, ja. Ob das auch großtechnisch so geht
(und falls ja, wann) ist eine andere Frage.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Heinz Schmitz]

Hanno Foest wrote:

Wo kommt der Wasserstoff her?
Mit Strom gewonnen, bestenfalls 1/10 der eingesetzten Energie bekommt
man zurück.

Das stimmt so nicht, es gibt Elektrolyseanlagen mit 80% Wirkungsgrad.
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Sag doch gleich 98%.

https://edison.media/energie/effizienz-durchbruch-bei-wasserstoff-elektrolyse/25229279/

Das ist zwar schön, aber auf dem Niveau von \"es gibt Solarzellen mit 50%
Wirkungsgrad\". Als Labormuster, ja. Ob das auch großtechnisch so geht
(und falls ja, wann) ist eine andere Frage.

Mach Dich nicht dicke: Von Eurem grünen Kram geht bisher nichts
nachhaltig großtechnisch:

Für die grün subventionierten Pellet-Heizungen wird großflächig Wald
abgeholzt, um Brennstoff zu bekommen, der sich prinzipiell nicht von
fossilen Brennstoffen unterscheidet (siehe auch Palmöl-Diesel).

Für die grün subventionierten Blockheizkraftwerke muss man sich
einen Pool in den Keller bauen, damit sie sich rentieren.

Für die grün subventionierten Windkraftanlagen müssen wir zahlen,
auch wenn kein Strom daraus abgenommen werden kann, wegen
zu kleiner Netze.

Für die grün subventionierten PV-Anlagen müssen wir dadurch zahlen,
dass ganz viele Anlagen zwangsweise auf 70 Prozent kastriert sind.

Für die E-Mobilität müssen wir mit unserer Zeit zahlen, die wir beim
\"netzdienlichen\" Akku-Laden verplempern.

Von den Problemen mit Eurer Frauschaft noch ganz abgesehen .

Grüße,
H.

 

[Axel Berger]

Heinz Schmitz wrote:

Für die grün subventionierten PV-Anlagen müssen wir dadurch zahlen,
dass ganz viele Anlagen zwangsweise auf 70 Prozent kastriert sind.

Wieso machst Du Dich vorsätzlich vor aller Augen zum Brot durch das
ständige Wiederholen mehrfach widerlegter Falschaussagen?


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 12:23 schrieb Heinz Schmitz:

Mach Dich nicht dicke: Von Eurem grünen Kram geht bisher nichts
nachhaltig großtechnisch:

Nur knappe 50% von der Stromversorgung.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Nur knappe 50% von der Stromversorgung.

Im Prinzip ja. Nirgends ist aufgeführt, welcher Teil davon tatsächlich
gebraucht und welcher kostenpflichtig verklappt wird. Und natürlich
bezieht sich der Wert auf die Arbeit und nicht auf die sicher
bereitstehende Leistung.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 12:55 schrieb Axel Berger:

Heinz Schmitz wrote:
Für die grün subventionierten PV-Anlagen müssen wir dadurch zahlen,
dass ganz viele Anlagen zwangsweise auf 70 Prozent kastriert sind.

Wieso machst Du Dich vorsätzlich vor aller Augen zum Brot durch das
ständige Wiederholen mehrfach widerlegter Falschaussagen?

Die Stimmen zwingen ihn dazu.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Klaus H.]

Am 27.04.2023 um 13:01 schrieb Hanno Foest:

Am 27.04.23 um 12:23 schrieb Heinz Schmitz:

Mach Dich nicht dicke: Von Eurem grünen Kram geht bisher nichts
nachhaltig großtechnisch:

Nur knappe 50% von der Stromversorgung.

Bald werden es 100% sein. Für diesen Zweck baut man gerade in
Naturschutzgebieten Terminals für die Entladung von Null-CO2-Ökogasschiffen.

(der Fachbegriff \'Null-CO2\' soll vom Erfolg der Nullcovid-Maßnahmen
inspiriert worden sein).

 

[Hanno Foest]

Am 27.04.23 um 13:07 schrieb Axel Berger:

Hanno Foest wrote:
Nur knappe 50% von der Stromversorgung.

Im Prinzip ja. Nirgends ist aufgeführt, welcher Teil davon tatsächlich
gebraucht und welcher kostenpflichtig verklappt wird. Und natürlich
bezieht sich der Wert auf die Arbeit und nicht auf die sicher
bereitstehende Leistung.

Definiere \"sicher bereitgestellte Leistung\". Ohne die von Deutschland
sicher bereitgestellte Leistung wäre Frankreich mit seinen ach so tollen
AKWs ziemlich am Arsch gewesen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Andreas Neumann]

Hanno \"ich poste nur Scheiße\" Foest wrote:

[egal, war wieder nur Scheiße]