12V Relais im angezogenem Zustand an 5V betreiben?...

P

Peter Heitzer

Guest
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
auch 30% gefunden. Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen. Die benötigte Leistung wäre aber nur
noch etwa 1/6. Bei mehreren Relais in einer \"programmierbaren\"
Steckdosenleiste käme man damit u.U. mit einem kleineren und vmtl. auch
sparsameren Netzteil zur Versorgung der Relais aus. Zum Einschalten
eines Relais müsste nur für eine kurze Zeit die Nennspannung angelegt
werden. Die könnte aus einem kleinen DC/DC-Wandler kommen, der vom
Controller der Leiste auch nur für den Schaltvorgang aktiviert werden
müsste.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Am 21.11.2022 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
auch 30% gefunden. Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen. Die benötigte Leistung wäre aber nur
noch etwa 1/6. Bei mehreren Relais in einer \"programmierbaren\"
Steckdosenleiste käme man damit u.U. mit einem kleineren und vmtl. auch
sparsameren Netzteil zur Versorgung der Relais aus. Zum Einschalten
eines Relais müsste nur für eine kurze Zeit die Nennspannung angelegt
werden. Die könnte aus einem kleinen DC/DC-Wandler kommen, der vom
Controller der Leiste auch nur für den Schaltvorgang aktiviert werden
müsste.

Damit trägst Du zur Rettung unseres Planeten bei. Strom sparen ist sehr
gut. Ich bin stolz auf Dich - Spaß beiseite :)

Keine Ahnung wie zuverlässig das ist. Also ich habe von allen
mechanischen Kontakten und Schaltern (zumindest im Signalweg der
Nachrichtentechnik) die Nase voll.

Wenn die Hersteller im Datenblatt davon schreiben, wirds wohl gut
funktionieren und sicher sein.

Grüße
 
ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit 5V weiter
betreiben... um Energie zu sparen
Das bistabile Relais wurde bereits erfunden.
Da reicht dann ein 9v Block ewig, weil man ja nur beim umschalten
Strom braucht. Oder ein mW C-Netzteil, das die Umschaltenergie in
einem Elko vorhält.
 
Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> wrote:
ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit 5V weiter
betreiben... um Energie zu sparen
Das bistabile Relais wurde bereits erfunden.
Die bistabilen Relais, die ich habe, sind leider nicht zum Schalten von
230 V geeignet.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Am 21.11.2022 um 16:11 schrieb Peter Heitzer:
Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> wrote:
ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit 5V weiter
betreiben... um Energie zu sparen
Das bistabile Relais wurde bereits erfunden.
Die bistabilen Relais, die ich habe, sind leider nicht zum Schalten von
230 V geeignet.

RT 314 F 12V
 
On 11/21/2022 15:15, Peter Heitzer wrote:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
auch 30% gefunden. Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen. Die benötigte Leistung wäre aber nur
noch etwa 1/6. Bei mehreren Relais in einer \"programmierbaren\"
Steckdosenleiste käme man damit u.U. mit einem kleineren und vmtl. auch
sparsameren Netzteil zur Versorgung der Relais aus. Zum Einschalten
eines Relais müsste nur für eine kurze Zeit die Nennspannung angelegt
werden. Die könnte aus einem kleinen DC/DC-Wandler kommen, der vom
Controller der Leiste auch nur für den Schaltvorgang aktiviert werden
müsste.

Ich würde eher 12V --> 7V nehmen.
Es muß auch die Vibrationsfestigkeit berücksichtigt werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Am 21.11.22 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?

Kein Problem, wenn es entsprechend spezifiziert ist. Die Haltespannung
sollte im Datenblatt angegeben sein. Für die Serie 41.31 von Finder ist
bspw. für DC ein Wert von 40% der Nennspannung angegeben.

In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
auch 30% gefunden.

Die \"must release\"-Spannung ist die Rückfallspannung - die nicht mit der
Haltespannung verwechselt werden sollte :) Die Rückfallspannung ist die
Spannung, bei der bzw. unterhalb derer das Relais (einigermaßen) sicher
abfallen soll. Es kann aber auch schon bei höherer Spannung abfallen -
nur halt nicht oberhalb der Haltespannung.

Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen.

Das allein aus der Rückfallspannung zu schließen, halte ich für eher gewagt.

Gruß, V.
 
Am 21.11.2022 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:

In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
\"Must Release\" ist der Strom, bei dem das Relais sicher fallen wird.

Der Wert den Du suchst, ist sicherlich über diesem Wert und sicherlich
kleiner Nennstrom.
Man kann eine Z-Diode, der ein Elko parallel liegt, in Reihe in die
Spulenleitung legen.
Ob ein DC/DC-Wandler weniger Verluste als die Z-Diode realisiert, wäre
zu prüfen.

Gruß Udo
 
Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> wrote:
Am 21.11.22 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?

Kein Problem, wenn es entsprechend spezifiziert ist. Die Haltespannung
sollte im Datenblatt angegeben sein. Für die Serie 41.31 von Finder ist
bspw. für DC ein Wert von 40% der Nennspannung angegeben.

In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
auch 30% gefunden.

Die \"must release\"-Spannung ist die Rückfallspannung - die nicht mit der
Haltespannung verwechselt werden sollte :) Die Rückfallspannung ist die
Spannung, bei der bzw. unterhalb derer das Relais (einigermaßen) sicher
abfallen soll. Es kann aber auch schon bei höherer Spannung abfallen -
nur halt nicht oberhalb der Haltespannung.

Ich habe in den Datenblättern, die ich angeschaut habe, nur immer die
\"must release\"-Spannung gefunden und naiverweise mit der Haltespannung
gleichgesetzt.

Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen.

Das allein aus der Rückfallspannung zu schließen, halte ich für eher gewagt.
Bei 40% Haltespannung würde es bei dem 12V Relais mit 5V aber noch passen.

Wenn ich zu einem Relais kein Datenblatt mit Angabe der Haltespannung finde,
kann ich diese auch experimentell ermitteln? Ich dachte daran, die Spannung
langsam verringern, bis das Relais abfällt und dann auf diesen Wert 50%
Sicherheitsaufschlag addieren.


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Am 21.11.22 um 17:42 schrieb Peter Heitzer:
Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen.

Das allein aus der Rückfallspannung zu schließen, halte ich für eher gewagt.
Bei 40% Haltespannung würde es bei dem 12V Relais mit 5V aber noch passen.

Bei dem ja - weil es so spezifiziert ist.

Wenn ich zu einem Relais kein Datenblatt mit Angabe der Haltespannung finde,
kann ich diese auch experimentell ermitteln? Ich dachte daran, die Spannung
langsam verringern, bis das Relais abfällt und dann auf diesen Wert 50%
Sicherheitsaufschlag addieren.

Man kann alles machen - wenn man die Konsequenzen tragen möchte. Im
professionellen Umfeld verlässt man sich normalerweise nicht auf
unspezifizierte Eigenschaften.

Ansonsten hängt der Himmel voller Relais. Nimm doch einfach eines mit
spezifizierter Haltespannung :)

V.
 
Am 21.11.2022 um 16:50 schrieb Helmut Schellong:
On 11/21/2022 15:15, Peter Heitzer wrote:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
auch 30% gefunden. Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen. Die benötigte Leistung wäre aber nur
noch etwa 1/6. Bei mehreren Relais in einer \"programmierbaren\"
Steckdosenleiste käme man damit u.U. mit einem kleineren und vmtl. auch
sparsameren Netzteil zur Versorgung der Relais aus. Zum Einschalten
eines Relais müsste nur für eine kurze Zeit die Nennspannung angelegt
werden. Die könnte aus einem kleinen DC/DC-Wandler kommen, der vom
Controller der Leiste auch nur für den Schaltvorgang aktiviert werden
müsste.


Ich würde eher 12V --> 7V nehmen.
Es muß auch die Vibrationsfestigkeit berücksichtigt werden.

Ein guter Aspekt!
Nicht dass das auf 5V-Diät reduzierte 12V Relais dann bei
einem \"leisen Geräusch\" im Raum abfällt.
Ein instabiles Relais ist sicher nicht gewollt.
 
On 11/21/2022 18:38, Wolf gang P u f f e wrote:
Am 21.11.2022 um 16:50 schrieb Helmut Schellong:
On 11/21/2022 15:15, Peter Heitzer wrote:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
auch 30% gefunden. Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen. Die benötigte Leistung wäre aber nur
noch etwa 1/6. Bei mehreren Relais in einer \"programmierbaren\"
Steckdosenleiste käme man damit u.U. mit einem kleineren und vmtl. auch
sparsameren Netzteil zur Versorgung der Relais aus. Zum Einschalten
eines Relais müsste nur für eine kurze Zeit die Nennspannung angelegt
werden. Die könnte aus einem kleinen DC/DC-Wandler kommen, der vom
Controller der Leiste auch nur für den Schaltvorgang aktiviert werden
müsste.


Ich würde eher 12V --> 7V nehmen.
Es muß auch die Vibrationsfestigkeit berücksichtigt werden.


Ein guter Aspekt!
Nicht dass das auf 5V-Diät reduzierte 12V Relais dann bei
einem \"leisen Geräusch\" im Raum abfällt.
Ein instabiles Relais ist sicher nicht gewollt.

Ähnlich:
Ich habe mal einen 12V-Lüfter regelbar gemacht.
Mindestspannung, damit dieser auch anläuft: 7V.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
On Mon, 21 Nov 2022 18:38:03 +0100, Wolf gang P u f f e wrote:
Am 21.11.2022 um 16:50 schrieb Helmut Schellong:
On 11/21/2022 15:15, Peter Heitzer wrote:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben
Ich würde eher 12V --> 7V nehmen.
Es muß auch die Vibrationsfestigkeit berücksichtigt werden.
Ein guter Aspekt!
Nicht dass das auf 5V-Diät reduzierte 12V Relais dann bei
einem \"leisen Geräusch\" im Raum abfällt.
Ein instabiles Relais ist sicher nicht gewollt.

Die Antwort auf die Frage lautet:
https://shop.kannstemachen.de/products/20-sticker

Verstehe ich das recht: Zu Zwecken der Verbrauchseinsparung soll ein
12V-Relais mit Unterspannung gehalten werden? Die Spule solcher Dinger
(240V/10A, s. [1]) nimmt sich so um die 0.5-1W. Dafür entwickelst Du
eine Schaltung, die eine gewisse Zeit nach dem Einschaltmoment die
Spannung zurücknimmt, damit das - hoffentlich kondensatorgepufferte,
weil zu klein dimensionierte - Netzteil es gerade noch so schafft?

Ihr seid schon so Vögel, Mannomann.

Vielleicht besser ein BISTABILES statt instabiles Relais nehmen.
Stromaufnahme in beiden Zuständen: 0.0A. *)

Volker

*) Die für dieses Posting von meinem PC verbrunzte Leistung ist für ca.
15h Betrieb des u. g. Relais gut. Nur mal so zum Vergleich.

[1] https://www.farnell.com/datasheets/1522527.pdf
 
Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:
On Mon, 21 Nov 2022 18:38:03 +0100, Wolf gang P u f f e wrote:
Am 21.11.2022 um 16:50 schrieb Helmut Schellong:
On 11/21/2022 15:15, Peter Heitzer wrote:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben
Ich würde eher 12V --> 7V nehmen.
Es muß auch die Vibrationsfestigkeit berücksichtigt werden.
Ein guter Aspekt!
Nicht dass das auf 5V-Diät reduzierte 12V Relais dann bei
einem \"leisen Geräusch\" im Raum abfällt.
Ein instabiles Relais ist sicher nicht gewollt.

Die Antwort auf die Frage lautet:
https://shop.kannstemachen.de/products/20-sticker

Verstehe ich das recht: Zu Zwecken der Verbrauchseinsparung soll ein
12V-Relais mit Unterspannung gehalten werden? Die Spule solcher Dinger
(240V/10A, s. [1]) nimmt sich so um die 0.5-1W. Dafür entwickelst Du
eine Schaltung, die eine gewisse Zeit nach dem Einschaltmoment die
Spannung zurücknimmt, damit das - hoffentlich kondensatorgepufferte,
weil zu klein dimensionierte - Netzteil es gerade noch so schafft?
Das Netzteil kann auch ein sparsames Schaltnetzteil sein. Neuere Typen
haben ohne Last nur wenige 100 mW.
Bei einem Relais würde ich mir auch keine Gedanken machen. In einer
Steckdosenleiste mit 8 oder mehr Relais macht sich eine Einsparung
von 1/W pro Relais schon bemerkbar.

Ihr seid schon so Vögel, Mannomann.

Vielleicht besser ein BISTABILES statt instabiles Relais nehmen.
Stromaufnahme in beiden Zuständen: 0.0A. *)

Ein bistabiles Relais hat allerdings den Nachteil, auch nach einem
vorübergehenden Stromausfall eingeschaltet zu bleiben. Das möchte ich
nicht; bei Stromausfall sollen alle Relais abfallen und in diesem
Zustand auch verbleiben.

*) Die für dieses Posting von meinem PC verbrunzte Leistung ist für ca.
15h Betrieb des u. g. Relais gut. Nur mal so zum Vergleich.

[1] https://www.farnell.com/datasheets/1522527.pdf
Bei Betrieb mit der Haltespannung von 40% wären es rund 90h bzw. könnten
6 Relais betrieben werden.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:
von 1/W pro Relais schon bemerkbar.
Das muss 1/4 W heissen, damit es einen Sinn ergibt.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
On 23 Nov 2022 16:05:04 GMT, Peter Heitzer wrote:
Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:
Verstehe ich das recht: Zu Zwecken der Verbrauchseinsparung soll ein
12V-Relais mit Unterspannung gehalten werden? Die Spule solcher Dinger
[...] nimmt sich so um die 0.5-1W.
Das Netzteil kann auch ein sparsames Schaltnetzteil sein. Neuere Typen
haben ohne Last nur wenige 100 mW.

Und zwar weitestgehend unabhängig von deren Nominalleistung. Die selbst
bei den winzigsten Exemplaren schon jenseits der 10W liegt.

Ein bistabiles Relais hat allerdings den Nachteil, auch nach einem
vorübergehenden Stromausfall eingeschaltet zu bleiben.

.... wenn man nicht ein zentrales (monostabiles) Relais vorschaltet.
Darauf kommt es bei Deiner Zuse-Z2-Replica dann auch nicht mehr an.

*) Die für dieses Posting von meinem PC verbrunzte Leistung ist für ca.
15h Betrieb des u. g. Relais gut. Nur mal so zum Vergleich.
[1] https://www.farnell.com/datasheets/1522527.pdf
Bei Betrieb mit der Haltespannung von 40% wären es rund 90h bzw. könnten
6 Relais betrieben werden.

Und schon wieder 15h Guthaben. Und wenn man erst rechnet, was das CO2e
Deiner Phalanx an Relais ist. Uiuiui.

Volker
 
Am 21.11.2022 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?

Du kannst es auch über eine Leitung ansteuern, die nach dem Anziehen des
Ankers die Betriebspannung gepulst (feste PW+Frequenz) auf das Relais
mit Freilaufdiode gibt.

Das führt zu einem relativ konstanten Haltestrom, soweit die Frequenz
nicht zu klein gewählt wird.

Falls es kein uC-Ausgang ist, geht auch eine Verknüfung mit einem festen
Taktoszillator, der zeitverzögert die Modulation aufnimmt.

Gruß Udo
 
Am 21.11.22 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
auch 30% gefunden. Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen. Die benötigte Leistung wäre aber nur
noch etwa 1/6. Bei mehreren Relais in einer \"programmierbaren\"
Steckdosenleiste käme man damit u.U. mit einem kleineren und vmtl. auch
sparsameren Netzteil zur Versorgung der Relais aus. Zum Einschalten
eines Relais müsste nur für eine kurze Zeit die Nennspannung angelegt
werden. Die könnte aus einem kleinen DC/DC-Wandler kommen, der vom
Controller der Leiste auch nur für den Schaltvorgang aktiviert werden
müsste.

Relais funktionieren mit Strom, die Spannung ergibt sich dann.
Es ist immer eine gute Idee mit einem sinnvoll hohen Anzugsstrom zu
arbeiten und dann auf einen niedrigen Haltestrom zu gehen - Neben dem
Energiesparen auch um einer unnötig hohen Erwärmung entgegenzutreten.
Bei mehreren dicht nebeneinander verbauten Relais kann das zum Problem
werden.

Gerald
 
Hallo Gerald,

Du schriebst am Sun, 27 Nov 2022 15:50:37 +0100:

> Relais funktionieren mit Strom, die Spannung ergibt sich dann.

_Eiggentlich_ funktionieren Relais mit Magnetismus. Der Strom wird nur
gebraucht, um ein Magnetfeld aufzubauen. Da am Anfang der Magnetkreis
auf eine gewisse Strecke unterbrochen ist und deshalb der magnetische
widerstand recht hoch, muß zum Anziehen ein überhöhter Strom aufgewandt
werden. Ist der Anker dann aber angezogen, kann dieselbe Feldstärke
aufgrund des dann erheblich höheren (effektiven) µr mit einem deutlich
niedrigeren Strom erreicht werden.

Es ist immer eine gute Idee mit einem sinnvoll hohen Anzugsstrom zu
arbeiten und dann auf einen niedrigen Haltestrom zu gehen - Neben dem
Energiesparen auch um einer unnötig hohen Erwärmung entgegenzutreten.
Bei mehreren dicht nebeneinander verbauten Relais kann das zum
Problem werden.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:
Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die \"Must release\"-Spannung meist
\"Must release\" != \"Can release\"
--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------
 

Welcome to EDABoard.com

Sponsor

Back
Top